VAIOS TRIANTAFYLLOU (JACOBIN)
Noam
Chomsky
ANDREW
RUSK
25
DE ENERO DE 2017
Conforme se acerca a los noventa
años, la bibliografía de Noam Chomsky continúa creciendo. Afortunadamente para
la izquierda internacional, también sigue ofreciendo entrevistas.
A principios de este mes, menos
de una semana antes de su octogésimo octavo cumpleaños, Chomsky se sentaba a
conversar en su despacho de Cambridge, Massachusetts. Entrevistado por Vaios
Triantafyllou, un estudiante de posgrado de la Universidad de Pensilvania,
Chomsky habló de todo desde el socialismo, la naturaleza humana y Adam
Smith hasta el presidente electo de EE. UU. (La transcripción se ha resumido
y editado para facilitar su comprensión).
Conforme Donald Trump completa la
designación de su gabinete, Chomsky reconoce que el futuro podría depararnos
intolerancia y culpabilización. Sin embargo, la decisión sigue dependiendo de
nosotros: “Que logren su propósito”, opina Chomsky sobre la táctica de divide y
vencerás, “depende de la resistencia que oponga gente como usted”.
¿Cómo
deberían plantear los socialistas la relación entre las reformas que humanicen
el actual sistema de producción (como propuso Sanders) y el objetivo a largo
plazo de erradicar totalmente el capitalismo?
Para empezar, deberíamos
reconocer que, al igual que la mayoría de los términos del discurso político,
el socialismo prácticamente ha perdido su significado. El socialismo antes significaba
algo. Si retrocedemos en el tiempo, fundamentalmente significaba el control de
la producción por parte de los productores, la eliminación del trabajo
asalariado, la democratización de todas las esferas de la vida: la producción,
el comercio, la educación, los medios de comunicación, la autogestión obrera en
las fábricas, el control comunitario de las comunidades, etcétera. Eso fue en
su momento el socialismo.
Sin embargo, hace un siglo que
dejó de significar todo eso. A decir verdad, los que se denominaban países
socialistas eran los sistemas más antisocialistas del mundo. Los trabajadores
tenían más derechos en Estados Unidos e Inglaterra que en Rusia, y no sé por
qué se siguió llamando socialismo.
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LO QUE DEBERÍAMOS CUESTIONARNOS ES SI LA GENTE
PREOCUPADA POR LOS SERES HUMANOS, POR SUS VIDAS Y PREOCUPACIONES, DEBERÍA
TRATAR DE HUMANIZAR EL SISTEMA
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Por lo que respecta a Bernie
Sanders, es una persona honesta y decente, y yo le di mi apoyo. Lo que él
entiende como socialismo es el progresismo del New Deal. En realidad, sus
políticas no habrían sorprendido mucho al general Eisenhower. El hecho de que a
esto se le llame revolución política es un indicio de hasta qué punto el
espectro político ha virado hacia la derecha, principalmente en los últimos
treinta años, desde que comenzaron a instituirse los programas neoliberales.
Lo que él pedía era el restablecimiento de algo similar al progresismo del New
Deal, lo cual es muy positivo.
Respondiendo a su pregunta, creo
que lo que deberíamos cuestionarnos es si la gente preocupada por los seres
humanos, por sus vidas y preocupaciones, debería tratar de humanizar el sistema
de producción actual utilizando los medios que usted describe. La respuesta es
por supuesto que sí, mejoraría la vida de la gente.
¿Deberían fijarse el objetivo a
largo plazo de erradicar totalmente la estructura económica capitalista? Así lo
creo. El capitalismo ha obtenido sus logros, pero se basa en supuestos bastante
despiadados, supuestos antihumanos. La idea misma de que debe haber una clase
de personas que dan órdenes en virtud de la riqueza que poseen y otra ingente
clase de personas que reciben órdenes y las acatan debido a que carecen de
acceso a la riqueza y el poder es sencillamente inaceptable.
De modo que por supuesto que
debería erradicarse. Sin embargo, no se trata de alternativas, son cosas que
hay que hacer conjuntamente.
Uno
de los principales argumentos empleados en contra del socialismo es que la
naturaleza humana es egoísta y competitiva por definición y, por consiguiente,
únicamente propicia el capitalismo. ¿Cómo respondería a esto?
Tenga en cuenta que el
capitalismo es una etapa minúscula de la sociedad humana. En realidad nunca
tuvimos capitalismo, siempre hemos tenido alguna que otra variante de
capitalismo de Estado. La razón es que el capitalismo se autodestruiría en un
periquete. De este modo, la clase empresarial siempre ha reclamado una fuerte
intervención estatal para proteger a la sociedad del efecto destructivo de las
tendencias del mercado. A menudo es el mundo empresarial el que lleva la
delantera porque no quiere que se acabe todo.
De manera que hemos tenido alguna
que otra variante de capitalismo de Estado durante un periodo de tiempo
brevísimo en la historia de la humanidad, lo cual, en esencia, no nos dice nada
sobre la naturaleza humana. Si se observan las sociedades e interacciones
humanas, hay de todo. Hay egoísmo, hay altruismo, hay compasión.
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ADAM SMITH, EL PATRÓN
DEL CAPITALISMO, OPINABA QUE EL PRINCIPAL INSTINTO HUMANO ERA LA
COMPASIÓN
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Tomemos a Adam Smith, el santo
patrón del capitalismo. ¿Qué opinaba? Opinaba que el principal instinto humano
era la compasión. De hecho, echémosle un vistazo al término “mano invisible”.
Fijémonos en el uso real que hacía de la expresión. En realidad no es difícil
deducirlo porque solo la empleó dos veces con un sentido relevante, una vez en
cada uno de sus dos libros principales.
En uno de sus libros más
importantes, La riqueza de las naciones, la
expresión aparece una vez, y lo hace en lo que constituye una crítica a la
globalización neoliberal. Lo que afirma es que si en Inglaterra los fabricantes
y comerciantes invirtieran en el extranjero e importaran productos del
extranjero, se beneficiarían, pero sería perjudicial para Inglaterra. Sin
embargo, su compromiso hacia su país les basta, de modo que es improbable que
lo hagan y, por lo tanto, gracias a una mano invisible, Inglaterra se salvará
del impacto de lo que llamamos globalización neoliberal. Este es uno de los
usos.
El otro empleo está en el otro de
sus libros más importantes, La teoría de
los sentimientos morales (que la gente no lee mucho, pero
que para él era su libro más importante). En este libro es igualitario: creía
en la igualdad de resultados, no de oportunidades. Es una figura de la
Ilustración, precapitalista.
Plantea lo siguiente: supongamos
que estamos en Inglaterra, y un terrateniente posee la mayoría de las tierras
mientras hay personas que no tienen nada para subsistir. Dice que no importaría
mucho porque el rico terrateniente, en virtud de su solidaridad con otras
personas, distribuiría los recursos entre ellos, de modo que, gracias a una
mano invisible, acabaríamos viviendo en una sociedad bastante igualitaria. Este
es su concepto de la naturaleza humana.
La gente a cuyas clases asistes y
cuyos libros lees no emplea así la expresión “mano invisible”. Esto demuestra
una diferencia de doctrina, no sobre la naturaleza humana. En realidad, lo que
sabemos es que en la naturaleza humana existen todas estas posibilidades.
¿Cree
que es necesario esbozar propuestas concretas para lograr un futuro sistema
socialista mediante la creación de una alternativa sólida que atraiga a la
mayoría de la gente?
Creo que la gente está interesada
en auténticos objetivos
socialistas (que no son los que se suele llamar socialismo) a largo plazo.
Deberían sopesar detenidamente el modo en que debería funcionar esa sociedad
ideada, y no muy pormenorizadamente, porque las cosas se deben aprender a
través de la experimentación y, ni por asomo, tenemos suficientes conocimientos
para diseñar sociedades concienzudamente. Sin embargo, se podrían elaborar unas
pautas generales, y se pueden tratar muchos de los problemas específicos.
Esa debería ser parte de la
concienciación popular de la gente. Así podría llevarse a cabo una transición
al socialismo, en el momento en que entra a formar parte de la sensibilización,
concienciación y aspiraciones de la inmensa mayoría de la población.
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EN ESPAÑA, LLEGADO
EL MOMENTO DEL ATAQUE FASCISTA, LA GENTE TENÍA EN LA MENTE CÓMO QUERÍA QUE SE
ORGANIZARA LA SOCIEDAD
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Veamos, por ejemplo, uno de los
logros más importantes en este sentido, quizá el más importante de todos: la
revolución anarquista que tuvo lugar en España en 1936. Se habían necesitado
décadas de preparación para ello: en educación, en activismo y esfuerzos —en
ocasiones repelidos—; sin embargo, llegado el momento del ataque fascista, la
gente tenía en la mente cómo quería que se organizara la sociedad.
También lo hemos visto de otras
formas. Pensemos, por ejemplo, en la reconstrucción de Europa tras la Segunda
Guerra Mundial. En verdad, ésta tuvo consecuencias devastadoras en la mayor
parte de Europa, pero realmente no tardaron mucho en reconstruir democracias
capitalistas porque estaba en las mentes de la gente.
Otros lugares del mundo quedaron
prácticamente devastados y no lo lograron. No tenían los conceptos en su mente.
Buena parte depende de la concienciación humana.
Syriza
llegó al poder alegando un compromiso con el socialismo. Sin embargo, acabaron
colaborando con la Unión Europea y no dimitieron ni siquiera después de que les
obligaran a aplicar medidas de austeridad. ¿Cómo cree que podemos evitar un
resultado similar en el futuro?
Creo que la verdadera tragedia de
Grecia —aparte de la severidad de la burocracia europea, la burocracia de
Bruselas y de las entidades bancarias del Norte, que fue verdaderamente
salvaje— es que la crisis griega no debió estallar. Se pudo haber
solucionado bastante fácilmente en un primer momento.
Pero ocurrió y Syriza llegó al
poder con un compromiso declarado de combatirla. De hecho, en realidad
convocaron un referéndum que
horrorizó a Europa: la idea de que a la gente se le permitiera tomar una
decisión sobre algo que afecta a su destino tan solo es un anatema para las
élites europeas: cómo es posible que se permita la democracia (incluso en el
país en el que se creó).
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SI LOS GRIEGOS HUBIERAN
LOGRADO EL APOYO DE LA IZQUIERDA PROGRESISTA Y LAS FUERZAS POPULARES PODRÍAN
HABER RESISTIDO A LA TROIKA
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Como consecuencia de este acto
delictivo de preguntarle a la gente lo que quiere, Grecia recibió un castigo
mayor. Las exigencias de la Troika se endurecieron muchísimo a causa del
referéndum. Temían que se produjera un efecto dominó: si prestamos atención a
los deseos de la gente, otros podrían tener la misma idea y la plaga de la
democracia podría extenderse de verdad, de modo que debemos matarla de raíz de
inmediato.
Entonces Syriza sucumbió
y desde ese momento han hecho las cosas de un modo que, en mi opinión, son
inaceptables.
Me pregunta cómo debería
responder la gente: creando algo mejor. No es fácil, especialmente cuando se
está aislado. Grecia a solas está en una posición muy vulnerable. Si los
griegos hubieran logrado el apoyo de la izquierda progresista y las fuerzas
populares del resto de Europa, podrían haber sido capaces de resistirse a las
exigencias de la Troika.
¿Qué
opina del sistema que creó Castro en Cuba tras la revolución?
En realidad no sabemos los
verdaderos objetivos que tenía Castro. Se vio limitado drásticamente desde el
primer momento por el duro y cruel ataque de la gran potencia reinante.
Debemos recordar que,
literalmente, en los meses posteriores a su toma de posesión, los aviones
procedentes de Florida empezaban a bombardear Cuba. En un año, la Administración
de Eisenhower, secreta pero formalmente, determinó derrocar al gobierno.
Después llegó la invasión de Bahía de Cochinos. La Administración de Kennedy
estaba enfurecida por el fracaso de la invasión, e inmediatamente lanzó una
guerra terrorista de gran magnitud, una guerra económica que se endureció con
los años.
Es bastante sorprendente que Cuba
sobreviviera bajo esas condiciones. Es una pequeña isla mar adentro frente a
una enorme superpotencia que trata de destruirla, y obviamente había dependido de
Estados Unidos para sobrevivir durante toda su historia reciente. Sin embargo,
de alguna manera, sobrevivieron. Es cierto que era una dictadura: mucha
brutalidad, muchos prisioneros políticos, mucha gente asesinada.
Hay que recordar que el ataque de
EE.UU. a Cuba se presentó ideológicamente como algo necesario para defendernos
de Rusia. En cuanto Rusia desapareció, el ataque se endureció. Apenas se hizo
ningún comentario sobre ello, pero indica que las alegaciones previas eran una
absoluta mentira, como sin duda eran.
Si examinamos los documentos
internos de EE.UU., explican muy claramente cuál era la amenaza de Cuba. A
principios de la década de 1960, el Ministerio de Asuntos Exteriores describía
la amenaza de Cuba como el victorioso desafío de Castro a la política de EE.
UU., volviendo a la doctrina Monroe.
La doctrina Monroe presentaba la solicitud —no pudieron ejecutarlo en su
momento, se quedó en una solicitud— de dominar el hemisferio oeste, y Castro
estaba logrando desafiarles.
Eso es intolerable. Es como si
alguien dijera: vamos a ejercer la democracia en Grecia, y como simplemente no
podemos tolerarlo, tenemos que destruir la amenaza de raíz. Nadie desafía con
éxito al amo del hemisferio, en realidad del mundo, de ahí la brutalidad.
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CUBA DESEMPEÑÓ UN PAPEL
IMPORTANTÍSIMO EN LA LIBERACIÓN DE ÁFRICA Y LA ABOLICIÓN DEL APARTHEID
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Sin embargo, las reacciones
fueron ambivalentes. Hubo logros como la sanidad, la alfabetización, etcétera.
La internacionalidad fue increíble. Por alguna razón Nelson Mandela fue a Cuba
a elogiar a Castro y a dar las gracias al pueblo cubano en cuanto salió de la
cárcel. Es una reacción del tercer mundo, y lo comprenden.
Cuba desempeñó un papel importantísimo
en la liberación de África y la abolición del apartheid —enviaron médicos y profesores a los lugares más
pobres del mundo: a Haití, a Pakistán tras el terremoto, a casi a todas partes.
La internacionalidad es, sencillamente, impresionante. No creo que haya habido
nada similar en la historia.
Los avances en materia de salud
fueron extraordinarios. Las estadísticas de salud en Cuba eran casi como las de
Estados Unidos, y solo hay que mirar las diferencias de riqueza y poder.
Por otra parte, había una cruel
dictadura. De modo que había las dos cosas.
¿Una transición al socialismo? Es
imposible hablar de este tema. Las condiciones lo impidieron y no sabemos si
había voluntad de hacerlo.
En
los últimos años, en EE.UU., han surgido varios movimientos sociales que
critican la forma actual de organización social y económica. No obstante, la
mayoría de ellos se han unido en contra de un enemigo común, en lugar de unirse
en torno a una idea común. ¿Qué deberíamos pensar acerca de la situación de los
movimientos sociales y de su capacidad de unirse?
Analicemos, por ejemplo, el
movimiento Occupy; no era un movimiento, era una táctica. No puedes estar
sentado en un parque cerca de Wall Street eternamente. No puedes hacerlo más
allá de unos meses.
Fue una táctica que no predije.
Si alguien me hubiera preguntado entonces, habría dicho: no lo hagas.
Sin embargo, fue un gran éxito,
un éxito enorme, tuvo una gran repercusión en el pensamiento de la gente, en la
acción popular. El concepto general de concentración de la riqueza (un 1 % y un
99 %) estaba allí, por supuesto, en el pensamiento de la gente, pero adquirió
protagonismo —incluso en los medios de comunicación (en el Wall Street Journal, por ejemplo)— y dio
lugar a muchas formas de activismo, estimuló a la gente, etcétera. Pero no era
un movimiento.
La izquierda, en general, está
muy atomizada. Vivimos en sociedades extremadamente atomizadas. La gente está
prácticamente sola: existes tú con tu iPad.
Los focos principales de
organización, como el movimiento obrero, han quedado gravemente debilitados, en
Estados Unidos muy gravemente, por la política. No ha sucedido como un huracán.
Las políticas se han diseñado para minar la organización de la clase
trabajadora, y la razón no es solo que los sindicatos luchen por los derechos
de los trabajadores, sino que también tienen un efecto democratizador. Se trata
de instituciones en las que personas sin poder pueden reunirse, apoyarse unas a
otras, aprender acerca del mundo, poner a prueba sus ideas, iniciar programas —y
eso es peligroso. Es como un referéndum en Grecia. Permitirlo es peligroso.
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SI ALGUIEN ME HUBIERA
PREGUNTADO POR OCCUPY WALL STREET LE HUBIERA DICHO: NO LO HAGAS
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Deberíamos recordar que durante
la Segunda Guerra Mundial y la Gran Depresión, hubo un aumento significativo de
la democracia popular, radical por todo el mundo. Adoptó diferentes formas,
pero estaba ahí, en todas partes.
En Grecia fue la revolución
griega, y había que aplastarla. En países como Grecia, fue aplastada con
violencia. En países como Italia, donde las fuerzas estadounidenses y
británicas entraron en 1943, fue aplastada atacando y aniquilando a los
partisanos antialemanes y restableciendo el orden tradicional. En países como
Estados Unidos no se aplastó con violencia —el poder capitalista no tiene esa
capacidad— pero, desde principios de la década de 1940, se realizaron enormes
esfuerzos para tratar de socavar y aniquilar el movimiento obrero. Y continuó.
Repuntó repentinamente bajo el
mandato de Reagan, y volvió a repuntar de nuevo con Clinton y, a estas alturas,
el movimiento obrero es sumamente débil (en otros países ha adoptado diferentes
formas). Sin embargo, era una de las instituciones que permitía a la gente
reunirse a fin de colaborar entre sí y recibir apoyo mutuo, y otras también han
quedado prácticamente diezmadas.
¿Qué
podemos esperar de Donald Trump? ¿Su ascenso constituye un motivo para
redefinir y unificar un movimiento socialista en torno a una idea común en
Estados Unidos?
La respuesta a esa pregunta
depende básicamente de usted y de su amigos. Definitivamente depende del modo
en que reaccione la gente, especialmente los jóvenes. Hay muchas oportunidades,
y hay que aprovecharlas. No es, en modo alguno, inevitable.
Pensemos en lo que probablemente
ocurra. Trump es tremendamente imprevisible. Desconoce sus planes. Sin embargo,
lo que podría ocurrir, por ejemplo, un posible escenario es el siguiente: mucha
gente que votó a Trump, gente de clase trabajadora, había votado a Obama en
2008. Se dejaron seducir por eslóganes como “esperanza” y “cambio”. No
obtuvieron esperanza, no obtuvieron cambios, se desilusionaron.
En esta ocasión han votado a otro
candidato que aboga por la esperanza y el cambio, que ha prometido hacer toda
clase de cosas increíbles. Y no las va a hacer. De modo que cabe preguntarse
qué ocurrirá en un par de años, cuando no haya cumplido sus promesas y esos
mismos electores potenciales estén desilusionados.
Muy probablemente, el poder hará
lo que suele hacer en dichas circunstancias: tratar de culpabilizar a los más
vulnerables diciendo: “Sí, no tenéis lo que prometimos, y el motivo son esas
personas despreciables: los mexicanos, los negros, los inmigrantes sirios, los
que engañan al sistema de bienestar social. Ellos son los que lo están
destrozando todo. Vayamos tras ellos. Los gais son los culpables”.
Podría ocurrir. Ha sucedido una y
otra vez en la historia con unas consecuencias bastante desagradables. Y que
logren su propósito depende de la resistencia que oponga gente como usted. La
respuesta a esta pregunta debería estar dirigida a usted, no a mí.
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Traducción de Paloma Farré.
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Vaios
Triantafyllou (Jacobin)
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