Entrevista a Antonio Zapata.
Historiador. Fue director y conductor del programa de TV “Sucedió en el Perú”.
Catedrático del Departamento de Humanidades de la Pontificia Universidad Católica (PUCP)
y del Departamento de Ciencias Sociales de la Universidad San Mar
23 Jul 2017 | 7:17 h
Análisis. El historiador
considera que Keiko Fujimori no desea la libertad de su padre, desde que no
planteó el tema de manera explícita en el diálogo con el presidente Pedro Pablo
Kuczynski
El Perú se acerca al bicentenario
de su independencia nacional y
nadie parece haberse enterado, inmersos como estamos en una coyuntura inestable
y beligerante, con todos los partidos políticos divididos y donde nada es lo
que parece. ¿Quién mejor que el historiador, columnista y catedrático Antonio Zapata para echar algunas
luces sobre nuestro –hoy más que nunca- sombrío panorama, justamente a unos
días de celebrar un aniversario de nuestra independencia?
Faltan
cuatro años para el bicentenario, fecha clave de nuestra historia republicana,
¿por qué no hay una sensación de celebración?
El Estado peruano está muy
desorganizado frente al tema y las pocas iniciativas que hay al respecto
corresponden más bien a particulares y a algunas universidades. Es algo muy
peruano…
¿No
es significativo que los peruanos no tengamos el Bicentenario como algo
inminente?
Parte del carácter nacional es no
anticiparse demasiado a las cosas. Como es un país que tiene tantas novedades
constantemente, cuatro años, a un peruano o peruana corriente, le parece un
mundo de tiempo. Entonces, el sentido de inminencia será más cerca de un año
antes.
Y
si comparamos cómo llegamos al centenario, ¿con qué balance llegamos a este
nuevo siglo como país?
Dos cosas. Una, el 21 se celebró
por todo lo alto, porque el 19 había entrado Leguía; el 20, una nueva
constitución que era la promesa de la patria nueva; y, entonces con Leguía,
entre el 21 y el 24 -porque en el Perú se celebraron como centenario esas dos
fechas, por San Martín y Bolívar- el estado estuvo empeñado en un plan de obras
públicas extenso, que evidenciara que el Estado peruano era un logro. Mientras
hoy hay una situación anímicamente diferente, porque el Estado peruano más bien
aparece como muy problemático para la gente.
Y,
en ese sentido, ¿se podría decir que, ad portas del bicentenario, somos un país
del siglo 21?
En el sentido de que todos los
países de América Latina atraviesan
por casos de corrupción semejantes, porque al fin y al cabo ha habido un foco
internacional en Brasil, digamos que sí somos un país del siglo 21. Pero eso no
significa ser un país con menos problemas, sino uno que atraviesa
circunstancias que traen ventajas diferentes como problemas muy agudos.
Entonces, sí somos del siglo 21, pero eso no significa que seamos mejores que
antes.
Sin
embargo, aún arrastramos taras, ya no del siglo 20, sino del feudalismo, como
el racismo…
Efectivamente hay algunas taras
que vienen del ayer y que persisten y sobreviven y mutan, y reaparecen en las
más diversas circunstancias. Hablando de otros países, para ver que no es un caso
único, por ejemplo, el sistema de castas que impera en la India reaparece en
Londres, entre la colonia hindú emigrada que es grande y donde este asunto de
las castas está ahí muy vivo en medio de la más absoluta modernidad. Cosas
viejas que sobreviven es no solamente en el Perú, sino en todas partes.
¿Pero
el racismo en el Perú no ha sido siempre una traba para nuestro desarrollo,
algo que no se da, no sé, en Argentina, Chile o Venezuela…?
El racismo ha ido evolucionando.
La época dorada del racismo es como a finales del 19, cuando racismo era
realmente raza, color de piel, forma del cuerpo, y la discriminación era en ese
sentido. Pero en el transcurso del siglo 20 y sobre todo en lo que va del 21,
tú has visto que en la elite hay apellidos que vienen de abajo: Añaños, o los
mismos dueños de TopiTop, el mismo (César) Acuña…
Pero
ninguno de ellos puede entrar al Club Nacional…
¿Estás segura? A lo mejor no les
interesa tanto tampoco ¿no? Pero hay una nueva elite que incluye algunos
cholos, que antes nunca hubo. Antes siempre la elite económica era blanca,
apitucada, de las grandes familias. Ahora hay una elite renovada. No es que
hayan desaparecido los primeros, pero hay una elite chola por primera vez.
Entonces, algo ha cambiado.
¿Pero
podría decirse que este ya es un país con gran movilidad social, donde alguien
que nace pobre puede volverse rico?
Tampoco, porque eso implica un
Estado muy abierto para ofrecer oportunidades. Más bien surge una elite chola,
pero no es que respete mucho a los pobres, ah. Esa elite es bien explotadora.
Si tú preguntas a los trabajadores de Topitop por los dueños, los detestan más
que a los dueños de las empresas imperialistas.
Como
lo ocurrido en Las Malvinas, que probablemente eran empresarios de esa elite
chola...
Claro. Y un además un poco
tramposa, porque estaban al borde de la ilegalidad. Por otro lado, el Estado se
ha vuelto muy fuerte y como que ha sacudido al país y ha querido reorganizar
todo. Leguía lo hace. Lo hizo Velasco. Y luego Fujimori.
Y, como tú dices, las clases emergentes vienen desde la reorganización con
Velasco.
Hay
quienes dicen que, sin Velasco, Sendero Luminoso estaría en el poder...
Eso lo dice un importante libro
que escribió Enrique Mayer, Cuentos feos de la Reforma agraria, y parte del
argumento es lo que planteas. Si Sendero hubiera hecho su guerra en un período
oligárquico, terrateniente, pre Velasco, eso hubiera prendido de una manera
extraordinaria...
¿Velasco
fue la válvula de escape de todo ese proceso?
Cuando revisas la composición
social del campesinado que integra las rondas campesinas muchas veces
encuentras campesinado comunero beneficiario de la reforma agraria. Entonces
Velasco crea la clase que tiene intereses en la tierra que va a enfrentar desde
ahí a Sendero. Y Sendero no
halla al enemigo, no halla a los terratenientes...
Cambiando
de tema: dos presidentes presos, uno fugado, otro casi fugado. ¿Qué dice eso de
nosotros como país?
Es muy deprimente. Significa que
el problema está en la cabeza. Hay un refrán: el pez se pudre por la cabeza,
indicando que el problema de las instituciones en general y de un estado en
particular, dependen de la mayor o menor solvencia de quien lo conduce. Y en
este caso es bien depresivo, porque los líderes están hasta el cien.
Has
dicho que nuestra democracia es débil para soportar el conflicto entre dos
poderes del Estado y que esas situaciones han desembocado en golpe…
Supongo que habrán conversado
para atemperar esto un poco, en el diálogo (Keiko-PPK). O sea, buscar resolver
ese conflicto o, por lo menos, ponerle amortiguadores y darse cuenta que a
ninguno de los dos les favorece que se caiga el sistema. No son tantas tampoco
las veces que esto ha ocurrido: los casos clásicos que son con Bustamante,
luego el primer Belaúnde y, luego, los dos primeros años de Fujimori. Los casos
clásicos, tres de tres, indican una república frágil, sin un sistema
institucional bien montado y que, cuando hay conflictos entre las instituciones
principales, suele derrumbarse.
A
estas alturas del siglo ¿podríamos estar a puertas de un golpe clásico?
No. Todo va cambiando. No hay
golpes clásicos en el sentido de que hay militares que toman el poder e imponen
una dictadura. Hay demasiados candados a nivel internacional en contra de esas
opciones. Pero sí hemos visto otro tipo de golpes, que son como parlamentarios,
a partir de un enfrentamiento entre poderes.
¿No
es gratuito que, por ejemplo, se hable ahora tanto de vacancia presidencial?
Claro. O sea, más bien apunta a
esa forma ya de no golpe, sino de solución institucional contra el Ejecutivo,
encabezado por los otros poderes, principalmente por el Congreso. Eso lo vería
más cerca que algo más inviable como un golpe clásico.
En
el plano de los partidos políticos, tenemos al fujimorismo dividido, a la
izquierda dividida, e incluso al Apra. ¿Qué pasa con los partidos políticos?
Me parece como que un ciclo está
llegando a su fin. Y están llegando a su fin varias cosas, porque también con
los presidentes, parece que el personalismo tiene un límite que la sociedad
moderna no soporta. Esa contradicción está haciendo que el personalismo y los
partidos políticos estén como caducos.
Pero,
bueno, ¿qué presidente menos personalista que Kuczynski, más bien frágil y muy
obsecuente con la oposición?
Bueno, eso no ayuda mucho ahora,
en el sentido de que se requeriría un poco más de decisión y liderazgo.
Pareciera que en Palacio prima la indecisión, que no se toman resoluciones y
que esto genera incertidumbre en el rumbo político.
En
ese sentido, ¿qué significa el reciente diálogo entre Keiko y PPK para el país?
Tiene una parte de bla bla bla,
¿no? Algo de “hablamos por hablar, porque si no hablamos, Kenji me termina de
ganar el control del partido”. Y, por otro lado, en medio de un conflicto,
tener algunos amortiguadores. Eso podría ser: resultados quizás modestos, pero
que ayudan no a evitar un conflicto, sino poner amortiguadores que hagan los
choques menos violentos.
¿Y
piensas que, en medio, ha habido alguna negociación, tácita, sobre el indulto
al padre que no le conviene a la hija?
He leído la interpretación que
establece el silencio como base de todo. Al no plantearlo ella, entonces
tácitamente significa que no lo consideramos parte de la agenda. El otro no lo
toca tampoco y entonces queda en el limbo. Eso llevaría a que se postergue, y
con la prisión de Humala, se hace difícil indultar a alguien sentenciado y
tener preso a alguien presunto. Entonces me parece que el indulto está para las
calendas griegas.
Después
de unos años de crecimiento sostenido, estamos rozando la recesión de nuevo.
¿Se acabó el crecimiento económico?
Es fuerte porque el Perú venía de
veinte años de crisis profunda, hasta que el 94, con algunos baches, vinieron
más de quince años de crecimiento y la ilusión de que iba a durar para siempre,
que el súper ciclo de las commodities iba a prolongarse 20, 25 o 30 años.
Entonces, hay las consecuencias de todo parón. Hay descontento y desconfianza.
Y si a eso le sumas la desconfianza en el Estado y la desmoralización
consecuente, el panorama es complejo. Abordamos con pesimismo la víspera del bicentenario.
¿Cómo
ves, a la luz de lo que está ocurriendo con el país y con los partidos
políticos, las elecciones del 2021, que son las del bicentenario?
Habrá que pasar por las del 18
primero. Creo que para llegar al 21 es muy importante cómo se salga del 18.
Como son municipales y regionales en mitad del gobierno, permite posicionar a
una serie de figuras que van a ser protagonistas el 21 o desdibujar a otras.
Pero
hay quienes se van a guardar…
Puede ser una buena, pero también
una mala idea. Es buena en el sentido de que no te arriesgas, pero es mala
porque te pueden ir olvidando y puedes llegar al 21 mucho menos recordado de lo
que eres hoy. Entonces, de todas maneras, te la juegas el 18, así sea
cuidándote. No participando, te la juegas de otra manera: te pueden olvidar.
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